Discussion:Curés rouges

Un titre inapproprié : 1) provoquant 2) anachronique

L'article, créé très récemment (14 septembre 2023) peut (sous réserve d'examen) se justifier, mais le titre ne convient pas, notamment parce que, comme c'est dit, il s'agit d'une formule d'un "historien" (sous réserve d'examen) autour de 1900.

Or la couleur "rouge" se réfère au socialisme, alors que les révolutionnaires, notamment républicains sont connotés (à l'époque) par la couleur bleue : en Vendée, ce sont les "Bleus" contres les "Blancs".

L'emploi maladroit fait par Agisdesparte sur la page Sieyès, présenté en premier lieu comme un "curé rouge" m'a surpris. J'ai cru dans un premier temps qu'il s'agissait d'un vandalisme d'extrême-droite. Ce n'est peut-être pas cela (sous réserve d'examen), mais il s'agit au minimum d'une grave maladresse rédactionnelle.

J'ai donc rectifié la page Sieyès, sans supprimer le lien vers cet article.

Mais je vais maintenant le relire en détail pour voir de quoi il retourne au juste et je rendrai compte du résultat sur cette pdd.

. Jcqrcd44 (discuter) 18 septembre 2023 à 10:48 (CEST)

Analyse de l'article

J'indique ici mes premières conclusions.

1) l'article est extrêmement long et de lecture pas très aisée, le plan étant insuffisamment détaillé. Il est nécessaire de créer des paragraphes (comme je l'ai fait dans la section "Historiographie") et des sous-sections formelles (par exemple, la sous-section "Contexte et Etats généraux" appelle une scission évidente).

2) les références

a) les références premières sont des écrivains inconnus (dépourvus de page Wp) : Gilbert Brégail et Edmond Campagnac.

b) les références secondes (Mathiez, Soboul) semblent indiquer qu'ils cautionnent la formule, alors que Soboul l'emploie entre guillemets, ce qui indique des réserves. Mathiez, on ne sait pas.

c) les références troisièmes (historiens moins connus) sont manifestement peu favorables à la formule "curés rouges"

Il en résulte que la formule "curés rouges" ne devrait pas être utilisée comme titre dans Wikipédia. Cette formule reflète un point de vue anachronique de Brégail et Campagnac, sur lesquels il faudrait fournier des informations, qu'ils considèrent la formule de façon péjorative (s'ils sont d'extrême-droite) ou de façon positive (s'ils sont socialistes).

--Jcqrcd44 (discuter) 18 septembre 2023 à 11:45 (CEST)

Bonjour @Jcqrcd44,

Je réponds ici à vos points qui s'étalent sur les deux posts. Vous m'en excuserez, mais il vaut sans doute mieux faire ainsi plutôt que de multiplier les interventions.

1. Le sujet est extrêmement complexe et difficile à aborder, car il s'agit d'un ensemble peu aisé à définir et surtout qui s'étale sur toute la Révolution française, qui est une période très dense de l'histoire humaine. Si vous avez des choses à ajouter ou corriger dans le plan, n'hésitez pas.

2. Les sources. Note introductive : Je vais répondre aux points que vous soulignez, mais je tiens à souligner en guise d'introduction à la suite, que j'ai été celui qui a fait la page et qui a introduit les questions d'anachronisme dans l'article, notamment en fournissant les sources qui remettaient en question l'utilisation du terme, que personnellement, je trouve malheureuse. J'ai aussi ajouté "prêtres-philosophes" dans le RI et dans le paragraphe sur la terminologie, puisque S. Bianchi le proposait comme plus pertinent que curés rouges, et comme un terme utilisé par les contemporains. Cela dit, c'est une appellation qui n'est proposée, à ma connaissance, que par lui, la littérature scientifique est pour l'instant restée dans l'appellation "traditionnelle" de curés rouges.

1. Les deux premiers historiens, C. Brégail et Edmond Campagnac, bien qu'ils n'aient pas de page Wikipédia, ne sont pas la source directement (même si j'ai cité Campagnac en source). Annie Geffroy les cite en revenant sur l'histoire du terme, idem pour la 4ème source, Patriotic priests: Constitutional clergy in the Department of the Côte d'Or during the French Revolution. Les mentionner me semble une évidence, puisqu'ils le sont par la littérature scientifique plus récente et les historiens plus récents. A noter que Soboul aussi parle de Brégail et Campagnac dans son article.

2. Soboul utilise bien le terme avec guillemets dans le titre car il est mal-à-l'aise probablement avec son utilisation, comme beaucoup d'historiens que j'ai renseigné, mais il l'utilise aussi sans guillemets dans l'article. Mathiez le mentionne aussi, voilà la citation : Ces curés rouges, comme on les appelait, avaient déjà mis sans doute leur parole au service du culte de la raison et de l'Etre suprême, et, en montant à la chaire à prêcher des théophilanthropes, ils ne durent pas éprouver un grand changement. Ils crurent simplement se rapprocher davantage de leur ancien métier.

3. La troisième partie d'historiens que j'ai mentionnés et cités, les plus récents, critique bien l'utilisation du terme comme étant une expression impropre, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord personnellement, car il est malheureux, anachronique et ne renvoie pas de bonnes représentations de ce qu'étaient réellement les curés rouges. Les 3 que j'ai cités sont cependant plus ou moins d'accord pour dire que le terme recouvre une réalité historique existante, ils trouvent de manière générale le terme mauvais (et comment ne pas s'accorder avec eux ?). Cependant, le seul qui propose un terme pour remplacer est S. Bianchi, qui propose, comme dit supra, "prêtres-philosophes". Vous remarquerez que je l'ai inclus comme dénomination, dans le RI, car la proposition me semblait pertinente, mais elle n'est utilisée que dans une source.

Vous remarquerez tout de même que bien qu'ils critiquent l'expression(et ils ont raison), ils sont obligés de le réutiliser, car il est le seul disponible pour cette réalité, c'est la même attitude que nous devons adopter sur WP, puisque nous nous fondons sur les sources. Je suis personnellement opposé à l'utilisation de ce terme, qui est anachronique, mais en l'absence de meilleur terme, on ne peut pas faire comme s'il n'existait pas et n'était pas utilisé dans la littérature scientifique (y compris anglophone, qui traduit en "Red Priests"). Evidemment, j'ai laissé prêtre-philosophe, qui me semble plus heureux, à la fois dans le RI et dans l'introduction à la question terminologique, mais on ne peut pas non plus dire que ce terme fasse consensus, en tous cas il est beaucoup moins utilisé pour l'instant, simplement chez S. Bianchi.

En guise de conclusion, sachez que j'ai réfléchi à des termes qui pourraient remplacer, lorsque j'ai créé l'article, j'ai pensé à prêtres bleus, prêtres républicains, prêtres révolutionnaires, prêtres constitutionnels. Le problème de ces dénominations, c'est que curé rouge est une expression recouvrant une réalité plus large, qui ne peut pas être synthétisée ou résumée dans ces expressions. C'est à mon avis pour ça que S. Bianchi ne propose pas une de ces expressions pour remplacer mais plutôt "prêtres-philosophes", dont vous remarquerez qu'elle est volontairement large. Cependant, en l'absence d'autre terme faisant plus ou moins consensus dans la littérature scientifique, il vaut mieux garder "curé rouge", comme dans les sources, et si les futurs chercheurs commencent tous à utiliser "prêtre philosophe", soit, on renommera et on dira que curé rouge est daté, mais ce n'est pas encore le cas.

Cordialement, AgisdeSparte (discuter) 18 septembre 2023 à 11:55 (CEST)

PS : Et je m'aperçois que je n'ai pas répondu sur Sieyès ^^. On pourrait mettre "prêtres-philosophes" en intro à la limite, c'est vrai que je suis passé sur un certain nombre et j'ai mis "curés rouges" mais si on considère que c'est impropre pour les renvois, l'autre terme peut être utilisé à la place, c'est sans doute plus heureux. AgisdeSparte (discuter) 18 septembre 2023 à 12:19 (CEST)

Bonjour.

Comme il s'agit d'une formule historiographique (créée a posteriori par un historien) et non pas d'une formule d'époque, je pense qu'il faudrait développer la partie "Historiographie" :

• donner plus de renseignements sur Brégail et Compagnac ;
• expliquer plus dans quel cadre ils parlent des "curés rouges" et donner des citations ;
• expliquer de qui ils parlent précisément (quels exemples citent-ils ?)
• donner des citations de Soboul, Mathiez et Plongeron sur ce sujet
• idem pour les historiens plus récents.

Cela permettrait de savoir qui a dit quoi et pourquoi. Je suppose que pour Brégail, vu sa carrière, "curés rouges" est positif, mais je doute que ce soit la cas pour la plupart des gens aujourd'hui (pour autant qu'ils sachent ce qu'est un "curé" !). Cette section pourrait facilement augmenter de X3 ou X4 voire plus.

Pour ce qui est de la partie "Histoire", je pense qu'il faudrait

1) faire une partie sur les personnalités importantes : Sieyès, Grégoire, etc. qui pourraient faire l'objet d'une notice résumée de leur page.

2) dans la partie chronologique, plus partir des enjeux essentiels, qui devraient apparaitre dans des titres de sous-section.

Je note qu'à cette heure (18/9, 14 h)

• "constitution civile du clergé" (4 occurrences) n'apparait dans aucun titre.
• "Serment constitutionnel" (ou avatar) : 3 occurrences, hors titre (Question : est-ce que les prêtres jureurs sont ipso facto des "curés rouges" ?)
• "Déchristianisation" : 1 occurrence, hors titre.

En fin de compte, l'article reprend l'histoire de la Révolution, mais les enjeux du sujet précis sont occultés, je citerai encore :

• la nuit du 4 août (sur ce point, Sieyès a été très réservé)
• la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (notamment la liberté d'opînion religieuse)
• l'égalité civile des protestants
• l'égalité civile des juifs
• l'avènement de la première République (septembre 1792)
• l'exécution de Louis XVI
• la Terreur
• etc. (?)

Je suppose que les rangs des curés rouges s'amenuisaient au fur et à mesure des événements. De même que pas mal de soutiens de la Révolution de 1789 ont émigré après septembre 1792 (Lafayette, Dumouriez, Louis-Philippe d'Orléans, etc.), sans pour autant forcément devenir "contre-révolutionnaires" d'ailleurs.

En ce qui concerne la page Sieyès (ou d'autres), il aurait mieux valu écrire " "ce que certains historiens nomment "curés rouges" ", afin que la formule soit immédiatement située dans le cadre d'une historiographie, et non pas présentée comme un fait historique indiscutable (comme "Louis XVI est mort sur l'échafaud le 21 janvier 1793").

Bien sûr, tout ne peut pas être fait en une heure... Cordialement. Jcqrcd44 (discuter) 18 septembre 2023 à 14:29 (CEST)

Bonjour.

Comme il s'agit d'une formule historiographique (créée a posteriori par un historien) et non pas d'une formule d'époque, je pense qu'il faudrait développer la partie "Historiographie" :

• donner plus de renseignements sur Brégail et Compagnac ;
• expliquer plus dans quel cadre ils parlent des "curés rouges" et donner des citations ;
• expliquer de qui ils parlent précisément (quels exemples citent-ils ?)
• donner des citations de Soboul, Mathiez et Plongeron sur ce sujet
• idem pour les historiens plus récents.

Cela permettrait de savoir qui a dit quoi et pourquoi. Je suppose que pour Brégail, vu sa carrière, "curés rouges" est positif, mais je doute que ce soit la cas pour la plupart des gens aujourd'hui (pour autant qu'ils sachent ce qu'est un "curé" !). Cette section pourrait facilement augmenter de X3 ou X4 voire plus.

Pour ce qui est de la partie "Histoire", je pense qu'il faudrait

1) faire une partie sur les personnalités importantes : Sieyès, Grégoire, etc. qui pourraient faire l'objet d'une notice résumée de leur page.

2) dans la partie chronologique, plus partir des enjeux essentiels, qui devraient apparaitre dans des titres de sous-section.

Je note qu'à cette heure (18/9, 14 h)

• "constitution civile du clergé" (4 occurrences) n'apparait dans aucun titre.
• "Serment constitutionnel" (ou avatar) : 3 occurrences, hors titre (Question : est-ce que les prêtres jureurs sont des "curés rouges"
• "Déchristianisation" : 1 occurrence, hors titre.

En fin de compte, l'article reprend l'histoire de la Révolution, mais les enjeux du sujet précis sont occultés, je citerai encore :

• la nuit du 4 août (sur ce point, Sieyès a été très réservé)
• la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (notamment la liberté d'opînion religieuse)
• égalité civile aux protestants
• égalité civile des juifs
• avènement de la première République
• l'exécution de Louis XVI
• la Terreur
• etc. (?)

Je suppose que les rangs des curés rouges s'amenuisaient au fur et à mesure des événements.

En ce qui concerne la page Sieyès (ou d'autres), il aurait mieux valu écrire " "ce que certains historiens nomment "curés rouges" ", afin que la formule soit immédiatement située dans le cadre d'une historiographie, et non pas présentée comme un fait historique indiscutable (comme "Louis XVI est mort sur l'échafaud le 21 janvier 1793").

Cordialement. Jcqrcd44 (discuter) 18 septembre 2023 à 15:23 (CEST)